#52 – Krebsimpfstoffe: Wie das Immunsystem Tumore erkennen lernt

00:00:06: Also diese Entwicklungen sind super.

00:00:07: Es ist auch so, dass sich die Technologie weiterentwickelt und die Hoffnung ist, dass man irgendwann diese therapeutischen Antikrebsimpfstoffe auch in der Klinik verwenden kann und ihm das Überleben bei diesen Krebsarten erhöhen kann.

00:00:46: Ja hallo und herzlich willkommen zu dieser Episode von Virologisch!

00:00:50: Die ist aufgenommen worden am neunzwanzigsten Juni-Zweißenzeixundzwanziger in der Weststeiermark.

00:00:56: Heute geht es um ein interessantes Thema und zwar im Stoffe, aber nicht um Impfstoffe gegen Infektionskrankheiten sondern um therapeutische Antikrebsimpfstoffe.

00:01:08: Und ich wollte das Thema mal anschneiden weil es wirklich total interessante Entwicklung ist wo gerade durch die mRNA-Technologie ganz viel weiter gegangen ist und da ist jetzt gerade wieder eine Studie rausgekommen die eben zeigt dass so was funktionieren kann.

00:01:20: Immer gedacht fangen wir mit dem Konzept an.

00:01:26: Wirklich viele Krebsarten gibt es ja schon echt gute Möglichkeiten zur Behandlung.

00:01:32: Sehr oft Kombinationsbehandlungen, einerseits Operationen Chemotherapie Bestrahlung aber auch heutzutage eben auch ganz viele immunotherapeutische Ansätze wie zum Beispiel Antikörper die das Immunsystem stimulieren und dadurch einen Erkennen von Tumoren ermöglichen und die werden dann vom Immun System zerstört.

00:01:53: Ähnliche Effekte können wir auch mit der KD-Zeltherapie erreichen.

00:01:57: Beziehungsweise gibt es auch therapeutische Ansätze, die teilweise schon eingesetzt werden, wo man versucht Tumore mit Viren zu zerstören.

00:02:05: Voll super, voll interessante Ansätze funktionieren teilweise recht gut!

00:02:10: Aber es gibt natürlich auch Krebsarten, die nach wie vor echt schwer zu behandeln sind und wo die Aussichten aufs Überleben sehr gering sind.

00:02:18: Eine Krebsart, die schwer zu behandeln ist das Bauchspeicheltrösenkrebs eine andere Krebsert, die Schwerzbehandlung ist also eine Art von Gehirntumorklübler-Stoma, wo die Überlebenschancen auch sehr gängig sind.

00:02:31: Und da gibt's ein paar und da versucht man eben mit neuen Ansätzen heranzugehen um da die Behandlung möglich zu machen.

00:02:39: Wenn man von diesen Antikrebsimpfstoffen spricht, muss man dazu sagen das sind therapeutische Ansätze die werden angewandt wenn man schon Krebs hat.

00:02:48: Ich würde aber auch noch gern anbringen dass es schon da fort Antikkrebs-Impfstoffe gab nämlich gegen bestimmte Viren also manne.

00:02:56: Papillomavirus verursacht Krebs das Hepatitis B Virus verursach Krebs und gegen diese beiden Viren haben wir sehr gute Impfstoffe und die sehen im Prinzip auch als Antikräbseimpfstoffe zu sehen Und die gibt's schon seit einer Zeit.

00:03:11: Gerade der HPV-Impfstoff, also das Manipapillomavirus, der Impfstoff wird noch zu wenig angewandt.

00:03:17: Aber hier ansozies sind therapeutische Impfstoffe,

00:03:20: d.h.,

00:03:21: sie werden verwendet wenn man schon erkrankt ist und ich werde jetzt das Prinzip durchgehen, die mir dann auch zwei Beispiele bringen von klinischen Studien, die in letzter Zeit rausgekommen sind, die interessante Ergebnisse hatten.

00:03:34: Also was passiert hier?

00:03:35: Man hat einen Tumor entweder durch eine Operation entfernt, oder es wird einfach eine biopsierend Materialnetnummer und dann sequenziert man das Material.

00:03:47: Und man sequenzierte normalerweise auch gesundes Material von gleichen Menschen.

00:03:52: Dann schaut man sich an sind da mutierte Gene im Tumord drinnen?

00:03:56: Das ist meistens der Fall!

00:03:58: Das nennt man Neoantigenen wenn's dazu in Mutation angekommen ist.

00:04:03: Und da gibt es zwei Möglichkeiten, entweder sind das Mutationen die dazu geführt haben dass sich der Tumor bildet oder sind einfach Mutationern die im Tummar entstanden sind.

00:04:13: Die mit dem Tumar selbst oder mit der Bösartigkeit nichts zu tun haben.

00:04:18: aber weil diese Zellen eben dereguliert sehen mutieren sie unter einem Stehenden schneller und da gibts mehr von diesen Mutationer.

00:04:27: Weil das neue Proteine sind so in der Art weil sie sich eben verändert haben und nicht den Proteinen ganz genau gleichen, die wir normalerweise im Körper haben.

00:04:38: Können die vom Immunsystem erkannt werden?

00:04:41: Solche Proteinsequenzen, die von dem Immunystem erkannt wird nennt man noch mal Antigene und in diesem Fall nennt nur die Neoantigene, weil sie eben neue entstanden sind.

00:04:51: Und das passiert wahrscheinlich oft im Körper, dass eine Zelle bösartig wird zu einer Tumor-Zelle wird und dann eben solche Neoantigene herstellt.

00:05:03: Und oft werden die aber vom Immunsystem gleich erkannt, und eliminiert.

00:05:07: Aber wenn in meinem Tuma eine Krebserkrankung entsteht Dann ist das eben nicht passiert beziehungsweise nur zum Teil.

00:05:14: Die Idee mit diesen Antikrebsimmstoffen ist dass man dem Immun System danach hilft und sagt Na da ist was passiert?

00:05:22: Da ist etwas neues aufgedaucht Da muss man jetzt handeln.

00:05:25: Also um das geht es eigentlich.

00:05:28: Wie gesagt, man sekretiert hier.

00:05:30: Man identifiziert mittels Bioinformatik diese Neoantigene, diese Mutationen und dann macht man daraus mRNA-Impfstoffe.

00:05:40: Da braucht man die ganzen Proteine – das würde auch keinen Sinn machen weil ja der Großteil von den Proteinen genau so ausschaut wie die Körper eigenen, die normalen Proteine, sondern da holt man sich eben diese kleinen Abschnitte, die die Mutation antragen raus.

00:05:56: Und weil man es auf D-Cell Immunität abgesehen hat und nicht auf Antikörper, kann man dann einfach diese kleinen Stücke in ein grösseres Protein, ein synthetisches Protein einbauen.

00:06:08: Wenn man die als mRNA Impfstoff verimpft werden die D-Zellen präsentiert und man hofft darauf dass wir eine gute D-cell Antwort bekommen.

00:06:19: Vielleicht noch etwas zu D-zellen?

00:06:21: Ich werde vielleicht mal eine Episode über das Immunsystem machen, vielleicht sogar mehrere.

00:06:25: Die D-Zellen sind im Prinzip Immunzellen, die zum Adoptiven, also zum erlernten Immunsystem gehören.

00:06:33: Und sie haben ganz viele unterschiedliche Funktionen.

00:06:36: aber eine Funktion von einer Art von D-Cell ist es eben entweder Infizierte oder bösartige Zellen zu eliminieren.

00:06:43: und genau diese Zellen will man hier trainieren, denen will man beibringern, dass ihr eben Tumore erkennet.

00:06:51: das Interessante hier ist aber auch dass es sich um eine individuelle Therapie handelt.

00:06:57: Das heißt, man macht das für jeden Patienten extra.

00:07:00: Jetzt kann man sich vorstellen, das ist nicht ganz billig.

00:07:03: Also ich hab da Zahlen gehört von etwa hunderttausend Dollar, was das pro Patient kostet.

00:07:08: auf der anderen Seite geht's da ums Überleben und wenn diese Impfstoffe mal marktfähig sind die sind auch noch nicht am Markt produziert werden bzw.

00:07:21: wenn man den Prozess vereinfacht, wird das wahrscheinlich einiges billiger werden und ja mal schauen wie es mit ihnen weitergeht.

00:07:31: aber das ist ein super interessantes Konzept.

00:07:33: wie gesagt da wird der Tumor von dieser spezifischen Person sequenziert und dann macht man aus diesen Sequenzen aus dem mutierten Genern, dem verhinderten Protein an eben einen Impfstoff.

00:07:50: Normalerweise, und das wird man dann auch sehen wenn ich die zwei Studien durchgehe über die Sprechen möchte, normalerweise würde mir so ein Impfstoff nicht allein verwenden.

00:08:00: Also der wird in Kombination angewandt.

00:08:03: einerseits kommt meistens zu einer Operation da dummer wird entfernt andererseits wird es meistens eben mit Chemotherapie oder mit einer Immuntherapie oder beiden oder mit Bestrahlung kombiniert um eben die Chancen des Überlebens zu erhöhen.

00:08:20: Wie gesagt, da sind in der letzten Zeit einige Studien herausgekommen die sehr vielversprechend ziehen.

00:08:25: Eine davon, bei einer davon geht es im Bauch speichelt Rösenkrebs.

00:08:29: Da geht es auch um einen Impfstoff der von Bayern Deck hergestellt wird also von der deutschen mRNA-Firma.

00:08:36: Ich glaube Pfizer ist dann nicht dabei, das ist nur Bayern Deck Der nennt sich Autogensevomaran Autogen deshalb heißt die eigenen Gene sozusagen.

00:08:47: und Die erste Studie hier, über die ich sprechen möchte ist Memorial Sloan-Catering-Spital durchgeführt worden.

00:08:54: Das ist eine kleine Phase ein Studie.

00:08:56: Sloan Catering ist ziemlich berühmtes New Yorker Spital, das sich auf Krebs behangen und spezialisiert hat.

00:09:02: also sind wirklich die Vorreiter hier.

00:09:04: Es ist auch eine kleine Studie aber sehr vielversprechend.

00:09:07: Nachher ein bisschen was zu Bauspecheltrösenkrebs der es sehr oft tödlich.

00:09:12: wenn man nur eine Operation durchführt und den Tumor entfernt kommt es meistens nach sieben bis neun Monaten zum Zurückwachsen des Tumors, die neunzig Prozent der Fäden.

00:09:25: Und man schaut sich da das fünf Jahres überleben an five year overall survival und das liegt bei Patienten, die eben nur eine Operation und eine Entfernung des Tums hatten bei etwa acht bis zehn Prozent.

00:09:39: Das ist nicht sehr hoch wenn wir den Tumor entfernt noch andere Therapien verwendet, wie Immuntherapie, Chemotherapie und so weiter.

00:09:49: Da gibt es unterschiedliche Kombinationen.

00:09:52: Dauerts normalerweise länger bis der Tuner zurückgekommen.

00:09:55: Meistens vierzehn Monate kommt er bei etwa achtzig Prozent der behandelten Personen zurück.

00:10:02: Und auch hier ist diese Five-Year-Raw Survival also das fünf Jahres überleben bei unter dreißig Prozent.

00:10:09: Also keine besonders guten Aussichten bei Bauschweil-Litrösenkrebs.

00:10:14: Ja und die haben diese Studie durchgeführt, haben sich gedacht da muss man was entwickeln.

00:10:20: Und die Studie hat zwischen twohundneunzehn und zweihundzwanzig begonnen.

00:10:25: Die läuft glaube ich nach wie vor.

00:10:28: Da gab es ihm jetzt gerade fünf Jahre Ausdaten aber es zu zweit neunzehnt bis zweitausendzehn war der Zeitraum wo Patienten aufgenommen wurden.

00:10:36: Und da ist ihm genau das gemacht worden.

00:10:38: Die Leute sind operiert worden.

00:10:40: Dann hat man eben das Tumor-Material sequenziert, hat sich diese Mutationen angeschaut.

00:10:46: Hat für jeden dieser Patienten im Prinzip einen Impfstoff hergestellt und hat die dann geimpft.

00:10:54: Im Endeffekt hat man sechzehn Patienten mit dem vollen Spektrum hier behandelt.

00:10:58: Die sind nicht nur nicht nur geimpfet worden, sie haben auch eine Immunotherapie erhalten und eine Chemotherapie und dazu noch acht bis neun Dosen mit diesem individuellen Impfstoff.

00:11:12: Was man gesehen hat, gleich nach den Impfungen von diesen sechzehn Patienten haben acht eine starke DC-L Antwort entwickelt.

00:11:20: Die anderen acht haben keine DC- L Antwort entwickelt und man hat das dann so aufgesplittert für die Analyse.

00:11:28: die Leute, die DCL-Antworten entwickelt haben und die Leute die keine DCL Antworten entwickeln haben.

00:11:33: Geimpft waren aber alle!

00:11:35: Also beim Magen funktioniert das das Immunsystem da im Prinzip anzuegen.

00:11:39: bei Magen scheint es weniger gut zu funktionieren.

00:11:42: Man muss aber auch dazu sagen diese DCL Analysen sind nicht so einfach.

00:11:46: Da kann man auch den Leuten dabei haben wo man sagt man sieht nix Und die haben wir dann trotzdem reingeht.

00:11:52: also da muss man vorsichtig sein mit der Interpretation.

00:11:56: Ja was ist jetzt passiert?

00:11:58: Man hat sich das erst mal nach zwei Jahren angeschaut.

00:12:01: Die Leute, die keine DZL-Antwort hatten nach der Impfung – also die Hälfte.

00:12:07: Bei den meisten von denen sind die Tumore zurückgekommen nach etwa dreizehn Monaten.

00:12:14: Die acht, die eine DCL Antwort entwickelt haben da ist über zwei Jahre lang kein Tuma zurückgewachsen.

00:12:22: Also die waren nach zwei jahren nach wie vor tumorfrei.

00:12:25: Und jetzt ist immer neue Studie rausgekommen, wo man sich das angeschaut hat nach vier Jahren.

00:12:30: Wir früher versprochen sind aber nicht fünf Jahre sondern vier Jahre.

00:12:34: und hier hat man gesehen dass von den Leuten die eine DZL Antwort gemacht haben nach der Impfung sechs von acht nach wie vor kein zurückwachsendes Dumm aus.

00:12:45: Das heißt es ist ein ganz gute Zahl.

00:12:48: Eine der Personen die eine dzl Antwort gemacht hat da ist verstorben sieben sie noch am Leben.

00:12:54: also Das schaut eigentlich ganz gut aus.

00:12:56: Es ist nicht perfekt, das muss man auch dazu sagen aber es erhöht natürlich die Überlebenschancen schon ungemein.

00:13:03: Man muss aber dazusagen in der Gruppe von Leuten die keine Dezielantwort gemacht haben.

00:13:09: bei vielen von denen ist ich glaube bis auf einen ist der Tumor zurückgewachsen oder ist wieder aufgedaucht.

00:13:15: allerdings sind auch fünf von den acht dort noch am Leben nach vier Jahren.

00:13:20: Das heißt man sieht wahrscheinlich auch dort einen Effekt, wenn wir es vergleichen mit historischen Daten.

00:13:27: Also das schaut ganz gut aus.

00:13:29: wie gesagt in Leuten die auf die Impfung reagiert haben wo man das messen konnte sind sechs von acht nach vier an.

00:13:36: nach wie vor tun wir frei und sieben von acht sind am Leben.

00:13:41: und der schaut besser also als die Gruppe die eben keine TZ Landwirt auf die Impfungen gemacht hat.

00:13:46: aber auch dort schaut's besser als mit Vergleichswerten mit normalen Behandlungen.

00:13:51: Also sehr gute Entwicklung, die Frage ist wie es mit dem Impfstoff weitergeht?

00:13:55: Wie lange das dauern wird bis so was am Markt ist?

00:13:59: Das kann ich schwer abschätzen!

00:14:01: Ich nehme an dass die Entwicklung hier vorangeht und das schaut eben sehr vielversprechend aus.

00:14:06: Die zweite Studie, die ich erwähnen wollte, ist eine wo im Grad die fünf Jahre Startner ausgekommen sind.

00:14:13: da geht zum Melanoma.

00:14:15: Im Stoff nennt sich mRNA-Für-Eins, Fünfs, Sieben oder in dismal an Autogen.

00:14:22: Wenn man es mRNA und dann eine Nummer heißt weiß man das ist von Notörner.

00:14:26: Und das sind meine Kollaborationen zwischen Notörna und Merck.

00:14:31: Und die Studie ist durchgeführt worden in den USA und Australien.

00:14:35: Das ist eine Phase zwei B-Studie.

00:14:37: also sie mehr Leute bringen etwa hundertfünfzig Patienten Und da ist im Prinzip das Gleiche gemacht worden.

00:14:43: Hier ging es um Patienten, die die Melanoma hatten also schwarzen Hautkrebs und zwar entweder Stufe drei B oder Stufe vier und da hat man eben das gleiche gemacht.

00:14:54: Man hat dann tumor entfernt, man hat sequenziert, man hatte jeweils die Impfstoffe für die jeweiligen Patienten hergestellt und in dem Fall gibt's mal unterschiedliche Anzahlen eine unterschiedliche Anzahl pro Patient von Neoantigen an, die hier verwendet wurden.

00:15:12: Aber ich glaube die meisten, die jemand bekommen hat waren vierunddreißig Neo-Antigen.

00:15:17: also da sieht man schon dass diese Tumore zu mich mutieren und das hat mal... Hier hatten wir zwei Gruppen gehabt in dieser klinischen Studie einerseits eine Gruppe die nur mit einem Immuninhibitor oder mit dem Checkpoint-Inhibitor mit deiner Immuntherapie behandelt wurde Und andererseits eine Gruppe, die diese Immuntherapie bekommen hat.

00:15:39: Aber zusätzlich auch noch den Impfstoff und der Impfstoff ist soweit ich weiß auch in neuen Dosen gegeben worden wurden.

00:15:46: Die Patienten sind zwischen einem Jahrhundert und dem Jahrhundzwanzig in dieses Studium aufgenommen worden.

00:15:52: Das sind eben gerade die fünf Jahre Starten rausgekommen.

00:15:55: Was man gesehen hat ist wenn man sich angeschaut hat ob der Krebs wieder aufgetaucht ist In der Gruppe in Mundtherapie bekommen hat, war das bei etwa fünfzig Prozent der Fall.

00:16:10: In der Gruppe die geimpft wurde und die die in Mundherapie erhalten hat, waren das nur bei etwa dreißig Prozent der fall.

00:16:20: Man hat einen erhöhten Schutz gesehen verglichen mit einer Gruppe, die nur die im Mundheraubi bekommen hat.

00:16:27: Wenn man sich die Überlebensraten anschaut über fünf Jahre in der Gruppe, die eben nur diese Immuntherapie erhalten hat war die Überlebensrate ist noch mal erhöht.

00:16:46: Wie gesagt auch hier gute Ergebnisse vielleicht nicht so beeindruckend wie bei der Stule mit dem Bauchspeicheldrösenkrebs aber Auch wenn man das Überleben nur ein paar Prozent erhöht, bzw.

00:16:59: beim Wiederaufdauern von diesen Melanomen war die T-Shows doch mal einiges geringer, dass das wieder passiert in der geimpften Gruppe.

00:17:09: Also das ist schon sehr erfolgreich versprechend und es gibt natürlich viele weitere Ähnlichem Stoffe, die in Entwicklung sind und vielleicht gibt's auch irgendwann was, wo wir als Dorm also bei diesem... echt schwierig zu behandeln.

00:17:24: Gehirntumor, ähnliche Ergebnisse sieht.

00:17:29: also diese Entwicklungen sind super.

00:17:31: es ist auch so dass sich die Technologie weiterentwickelt und die Hoffnung ist das man eben irgendwann diese hoffentlich bald für einige dieser Krebsarten diese Antikrebsimpfstoffe diese therapeutischen Anti-Krebs-Impfstoffen auch in der Klinik verwenden kann Für normale Patienten und dem das überleben bei diesen Krebsarten erhöhen kann.

00:17:55: Ja, das war's für heute.

00:17:56: Heute ging es mal nicht um Viren sondern um Impfstoffe und zwar sehr interessante Impfstoffen, tolle Entwicklungen.

00:18:03: Wie immer wenn es Fragen, Anregungen oder Kommentare gibt bitte einfach ein E-Mail schreiben an virologischatpodcastwerkstatt.com.

00:18:12: Wir machen demnächst eine Frage und Antwort Runde und zwar am siebten Juli also in einer Woche im Prinzip.

00:18:21: Und wenn ihr noch der Podcast gefällt und sie denn unterstützen möchten, können Sie das jederzeit auf Steady tun.

00:18:28: Danke fürs Reihenhören und bis nächste Woche!

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